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Ja, zur Freiheit!
Zur Freiheit hat uns Christus befreit! -Gal. 5,1
Dieser Vers bezieht sich nicht auf gesellschaftliche Verbote oder Gesetze! Dieser Vers bezieht sich eindeutig auf das Evangelium. Alles andere ist Wortdreherei!
Zunächst finde ich Vergleiche zwischen Mensch und Tier immer sehr unangepasst. Denn Mensch ist ungleich Tier.
Abtreibung und Fleischessen zu vergleichen geht auch nicht ganz auf. Fleisch (und zwar alles) zu essen, war für Jesus überhaupt kein Problem (Matth. 15, 11). Was die Produktion von Fleisch inklusive Massentierhaltung angeht - ja, ich denke, da hat Er auch was dagegen. Aber anderes Thema.
Nun, Bundeswehr wäre auch ein neues Streitthema, aber das gehört hier nicht hin.
"Übrigens waren die Autoren der Bibel der Meinung, dass schon Selbstbefriedigung und Coitus interruptus (was nun gar keine taugliche Verhütung ist) Massenmord ist, da sie meinten, im männlichen Samen sei der ganze Mensch schon vorgebildet drin." - Gibt es dafür irgendwelche Beweise? Die Geschichte von Onan fände ich dafür ungeeignet ausgelegt. Geeigneter finde ich dagegen diesen Vers zu dem Thema: 1. Kor. 6, 19. - Wir gehören uns nicht selbst. Das hebt das Thema auf eine ganz andere Ebene; aber das soll hier auch nicht endlos ausgeführt werden.
Jetzt komm ich zu dem Punkt, von dem ich finde, dass er am schwerwiegendsten ist - und der meistens einfach unter den Tisch gekehrt wird:
Bei einer Abtreibung geht es in erster Linie überhaupt nicht um die Mutter! Es geht um den Menschen, der gerade heranwächst. Ich möchte ein Beispiel anführen: Eine Mutter streitet sich (vlt. schon lange) mit ihrem Sohn, das hält sie nicht mehr aus und deshalb knallt sie ihn ab. Wäre das gerechtfertigt?
Einziger Unterschied ist, dass das Kind noch im Bauch ist, aber deshalb nicht weniger wert, dass man so einfach über Leben und Tod entscheiden könnte! Diese Option gibt es eigentlich gar nicht!
Es geht niemals um Verbote oder Gesetze, sondern allein um die ACHTUNG DES LEBENS.
Was Vergewaltigung angeht: definitiv nicht außer Acht zu lassen; stellt jedoch nicht DEN großen Prozentsatz dar (wird aber fast immer groß angeführt). Und auch bei einer Vergewaltigung ist HILFE besser als Tötung. Dann hat die Frau ja zwei Probleme dran.
Eine Frau berichtete, wie sie ihre bei einer Vergewaltigung gezeugte Tochter lieben gelernt hat.
Es gibt aberviele physische und psychische Folgen.
Hilfe ist immer besser als Tötung. Ich meine, warum reden wir denn hier von Freiheit in Christus, wenn wir dann doch wieder denken, dass Er nicht helfen kann??
gluehwurm, 14.10.2015, 23:34 Uhr
Antwort 131/135
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Was ist Mord?
Warum ist Töten schlecht?
Ich will nicht in Frage stellen, dass dem so ist, aber ich möchte die Motivation für diese Einstellung hinterfragen.
Entsteht dem Getöteten daraus ein Nachteil? Ein Atheist müsste zu dem Ergebnis kommen: Nein, er merkt ja nichts mehr. Warum wird er trotzdem nicht fordern, Menschen töten zu dürfen?
Auch als Mensch der an jenseitiges Leben glaubt, glaube ich nicht, dass mir persönlich ein Nachteil daraus entstünde, wenn ich stürbe.
Ein wichtiges Argument ist das Zerreißen von Beziehungen. Ein Mensch (wie auch jedes Säugetier, wenn nicht gar jedes Wirbeltier) lebt in einem komplexen Netz aus Beziehungen, das bei einem Todesfall zerreißt.
Die biblischen Gebote können nicht absolut gelesen werden (dazu gibt es zu viele Widersprüche z.B. Auge um Auge vs. Andere Wange hinhalten…) sondern direktiv. Nicht das Gebot an sich ist wichtig (dagegen stünde die Sache mit der Freiheit) sondern was es für menschliche Beziehungen aussagt. Also schützt das Tötungsverbot vieleicht eher das Beziehungsnetz, das bei einer Tötung zerisse?
Ein anderes plausibles Argument ist der Stress des Sterbeprozesses.
Beide Argumente erklären nicht, warum das für Menschen reserviert sein soll, wenn nichtmenschliche (Wirbel-)tiere nachweislich ebenso fühlen und ebenso komplexe und enge Beziehungsnetze aufbauen.
Und auch das Argument Achtung des Lebens an sich darf v******* nicht auf Menschen eingegrenzt bleiben.
OK, das Thema Speziesmus ist noch ein anderes Thema. Worauf ich hinauswill: Es ist Töten. Ob Embryo oder Schwein, es ist ein von außen verschuldeter Tod, wo ich keinen großen Unterschied sehe außer der unterschiedlichen Ausprägung des Beziehungsnetzes, das eindeutig für das Schwein spricht. Das ist übrigens auch ein großer Unterschied in deinem Beispiel. Wenn für dich "Essen" ein legitimer Grund dafür ist, wofür verurteilst du andere, die nicht für "Essen" töten würden, aber aus anderen, sozial oder gesellschaftlich durchaus relevanten Gründen?
Übrigens, Strafrecht: bis 1998 gab es in Deutschland (wie auch immer noch in Österreich) einen eigenständigen Tatbestand "Tötung eines Neugeborenen (durch die Mutter, während der Geburt)" der deutlich niedriger bestraft wurde als Mord und Totschlag. Von den 13 Paragraphen im StGB im Abschnitt "Straftaten gegen das Leben" regeln 7 Abtreibungen. Und auch wenn das inkonsequent ist, (gegenüber meiner generellen Ablehnung von Gesetzen usw.) finde ich die dort getroffenen Regeln im Großen und Ganzen gut.
ugo, 20.10.2015, 17:36 Uhr
Antwort 132/135
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Unterschied machen
Fakt ist, dass der Mensch nicht Gott ist und damit nicht über Leben und Tod von Mitmenschen zu entscheiden hat. Da brauch man, ja kann man gar nicht drumherum reden.
„(dazu gibt es zu viele Widersprüche z.B. Auge um Auge vs. Andere Wange hinhalten…) „ - Widersprüche, die, wie ich denke, gar keine sind. Natürlich sollte die Bibel auch historisch gelesen werden. Gott erzog sich sein Volk: für einen Mord sollten sie nicht mehrere eines anderen umbringen, was aber Sitte war – Auge um Auge war das Prinzip. Gott erzog sich sein Volk aber noch weiter: andere Wange hinhalten.
Die Unterscheidung von Mensch und Tier finde ich nach wie vor sehr wichtig. Denn diese Unterscheidung lehrt uns Gott in der Bibel (siehe Schöpfung; Erde und Tiere untertan machen; später: Fleisch essen ist ok).
Ich verurteile niemanden – ich heiße Taten nicht gut. Das ist auch ein großer Unterschied. Und ich bin es auch nicht, der gesagt hat, dass nicht das, was in den Mund hinein geht, unrein macht, sondern was aus ihm hinausgeht. Nicht ich habe Fleisch essen legitimiert, sondern Gott selbst.
Das biblische Gesetz ist in diesem direkten Sinne für (Heiden-)Christen nicht ausschlaggebend. Paulus schrieb, dass die Christen nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade sind. Ich finde, das ist noch viel mehr! Und: das hebt eben nicht auf, dass wir Dinge nicht tun sollten (zum Beispiel Menschen töten)!
Ich wünsche uns göttliche und keine menschliche Weisheit!
gluehwurm, 22.10.2015, 1:08 Uhr
Antwort 133/135
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Vermischt?
Was du zu der Vereinbarkeit von Auge um Auge, andere Wange… schreibst, ist genau, was ich mit "direktiv" meinte und ist eben keine absolute Lesart - das würde eben bedeuteten, dass beide für sich unabhängig absolut richtig wären.
Thema Verurteilen: Ich weiß nicht, ob du es schriebst, vielleicht hab ich da Beiträge verschiedener Leute vermischt - in dem Fall entschuldige ich mich bei dir - aber die Formulierung "Abtreibung ist Mord" ist ob der diversen Konnotationen des Wortes Mord für mich durchaus eine Verurteilung.
Wenn du die Achtung vor dem Leben für Menschen reservieren willst, ebenso gefühlsbegabte nichtmenschliche Tiere aber ausschließt, ist das für mich nach wie vor speziestischer Unsinn (ich verkneif mir grad sehr viel krassere Worte, weil die nicht zu meinem zweiten Absatz passen würden…). Das ist auch kein Punkt, an dem ich biblische Überlieferungen als Argument anerkenne. Dann könnten wir auch gleich Prügel- und Todesstrafen wieder einführen oder die Frau* auch formal wieder schlechterstellen. Die Diskussion hatten wir ja schonmal wo anders und können sie gern auch in einem anderen Thread weiterführen, aber ich mach ihn nicht auf. Hier sollten wir es eher lassen, in dem Sinn: Sorry dass ich nochmal drauf eingegangen bin :)
ugo, 02.11.2015, 19:32 Uhr
Antwort 134/135
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Wahrheit Bibel
Nochmal kurz zu Auge und Auge, andere Wange hinhalten. Beide Sätze sind vollwertig zu lesen, wie ich meine. Beide stehen aber in unterschiedlichen Kontexten. Und die Aussage über die andere Wange hinhalten betrifft unseren heutigen Kontext, meine ich.
Hab dir schon verziehen.
Die Formulierung "Abtreibung ist Mord" urteilt über eine Tat - nicht aber über Menschen. Zwei ganz unterschiedliche Schuhe.
Zu Menschen und Tieren: In meinen Ausführungen bezog ich mich nicht auf mein eigenes Denken, sondern auf die Bibel.
Jetzt versteh ich auch, wo der Knackpunkt liegt: Vertrauen wir darauf, dass Gottes Wort wahr ist und dass ER dadurch zu uns spricht - oder nicht, sind es nur tote Buchstaben?
gluehwurm, 11.11.2015, 22:13 Uhr
Antwort 135/135
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